Por Eliana Gilet
Foto: Heriberto Rodríguez
Desinformémonos
desinformemonos.org.mx/ser-indio-en-tiempos-neoliberales-entrevistas-a-mardonio-carballo-y-francisco-lopez-barcenas/
Kaos en la red
17 enero, 2016
Mardonio Carballo, escritor, actor y poeta náhuatl, y el
abogado mixteco Francisco López Bárcenas, reflexionan sobre algunos aspectos
culturales y jurídicos de la identidad de más de 60 pueblos, naciones y tribus
indígenas en México, quienes protagonizan una lucha cotidiana frente a diversos
megaproyectos que se pretenden imponerse sobre sus tierras.
La auto-adscripción y el
amor a la tierra pesan más que la lengua. Los símbolos y la fiesta brindan el
hilo que permite llegar al origen.
¿Qué hace que un pueblo sea indígena?, fue la pregunta que se
le trasladó al multifacético artista Mardonio Carballo, de la que resultó esta
entrevista.
-¿Cuál es el elemento central que distingue a un
pueblo indígena?
-Son varias cosas. Una es la auto-adscripción. En este país
esa discusión está zanjada: un pueblo que se auto-adscribe como pueblo
indígena, lo es automáticamente. La segunda sería estar presente siempre en la
discusión de los postulados zapatistas, de Emiliano Zapata. La tercera es el
amor a la tierra y su territorio. Su defensa está estrechamente ligada a este
amor que tienen los pueblos indígenas y campesinos por la tierra.
El cultivo del maíz no se
nos tendría que olvidar, que es la base alimenticia de este país y que tiene
que ver con la domesticación del grano desde Centroamérica. Eso le da base a un
pueblo y ya lo dirá López Bárcenas, pero también le da sustento jurídico.
Otra cosa más brutal es el
color de piel y el denuesto que provocan. Vayamos a Atenco. Los macheteros de
Atenco, ¿quiénes lo usan? ¿Por qué los usan? Ese símbolo que han usado a lo
largo de su lucha contra el aeropuerto, quienes lo usan para la subsistencia,
el trabajo, incluso utilizarlo como símbolo en una lucha reivindicativa por el
derecho en su tierra
-¿Por qué no has nombrado a la lengua?
-El asunto con Atenco es que no hablan la lengua, pero en este
caso con la auto-adscripción nos es suficiente. Atenco quiere decir “a la orilla del agua” o “a la ribera del río”, desde la
toponimia estamos sabiendo a qué lengua y pueblo pertenece. Pero tampoco se
puede censurar la pérdida de la lengua porque en un país como el nuestro se ha
impulsado desde el Estado; desde el racismo y el clasismo. Aprender a leer
también los motivos por los cuales hay una comunidad o un grupo de ellas que
han perdido su lengua.
-Con respecto a las formas de organización de las
comunidades, ¿hay elementos particulares en eso?
-El asunto de la asamblea y la colectividad tienen que ver con
la identidad de los pueblos indígenas. No hay que olvidar que no todos los
pueblos campesinos son indígenas pero sí todos los pueblos indígenas son
campesinos. Eso da otras formas de organización, que también se repite a lo
largo del país. Que no hables la lengua no significa algo tajante, puedes tener
formas organizativas que delaten tu raigambre.
La fiesta es otro
elemento. Cuáles son, donde están colocadas las imágenes católicas, a que
pertenecían cuando antes que este país se llamara como se llama en la
intervención española en México; son elementos que también hacen a la cultura.
Para no caer en el romance triste de un pueblo oprimido, hay que acudir a la
fiesta para poder nombrarle y jalar el hilo para saber de dónde viene.
-¿Hay una forma de relacionamiento interpersonal
particular de los pueblos indígenas?
Por supuesto. Si hablamos de una gran población olvidada,
oprimida, no incluida, a la que se le reparte dádivas como políticas públicas
es claro que una de las formas para sobrevivir es el asunto colectivo. La
colectividad también deviene de un asunto de sobrevivencia ante el embate
económica, neoliberal, de la conformación de un país sin consulta a los que
antes estaban aquí, deviene en la necesidad de tomarnos de los brazos y buscar
la lucha juntos. En el caso de Atenco cabe ese ejemplo. En un país en que las
cosas parece que nos pasan por arriba una y otra vez, ¿por qué ellos sí
pudieron?
-¿Por qué ellos sí pudieron?
-Alguien a quien ya le quitaron su lengua, a quien le quieren
quitar el sustento de su vida que es el maíz, a quien le quieren quitar sus panteones,
es decir, su memoria donde están enterrados sus huesos, sus muertos, hace que
brote la indignación y te lleva a organizarte.
-¿Te resulta paradójico que la apelación al “ser
indígena” sea una de las herramientas fundamentales de la defensa del territorio?
-Tiene que ver con el desplazamiento, porque no es sólo en
México, sino en el mundo. Una sola idea de vida, economía e ideología está
siendo ponderada en detrimento de los que no son como los otros. Atenco: fueron
por ellos cuando se necesitó un nuevo aeropuerto. El desplazamiento tiene que
ver con los recursos naturales, la tierra, el aire. Hasta que no necesitan lo
que los pueblos indígenas conservamos con ahínco, van a por nosotros. Esa es la
situación que se repite a lo largo de la historia, del territorio mexicano y
del mundo. Eso tiene que ver con que quienes cuidan la tierra, el agua y los
bosques se han vuelto imprescindibles para la vida y para el negocio.
Es el asunto del agua con
los yaquis, la madera en Cherán, de Ostula con la tierra, todo está vinculado
al binomio pueblos indígenas – conservación de los recursos naturales porque
hay otra lógica de relacionarse con la naturaleza, con el otro, que hace que
esa preservación sea un asunto codiciable. A partir de eso se desatan campañas
en contra, o dinero entre las personas para crear una división entre las
personas para generar división.
-Has dicho anteriormente que México es un lugar
súper diverso pero que siempre ha estado de espaldas a esa diversidad, ¿la
resistencia ha sido el camino por el que los pueblos han tomado la primera
plana tras haber sido ignorados?
-Esta patraña que es México se creó a sus espaldas, los
integrantes de los pueblos siempre han sido carne de cañón. La metáfora es que
empiezas viviendo a las faldas del Cerro, quieren lo que hay ahí te subes otro
poquito y otro y cuando llegas a la punta, está el vacío. Entonces tienes que
decidir si te avientas al vacío, lo que sería un suicidio o empiezas a bajar. A
pelear por lo que es tuyo. No en balde tenemos en el Zapatismo y en el Sup
Marcos el símbolo del Anti neoliberalismo; y no hablo románticamente a nivel
local, sino mundial. La reivindicación de ciertos preceptos ante la vida y los
otros, que la mayoría de la gente había olvidado.
-¿Adelantó
las resistencias 20 años?
-No sé si las adelantó o las puso en la palestra pública. Si
hablemos de una cronología de la resistencia, este es un pináculo, pero fue
porque ya no se podía más. El “YA BASTA”, “nunca más un México sin nosotros”,
“por
un mundo en que quepan todos los mundos” terminó aglutinando el
pensamiento de mucha gente. Después de los zapatistas habemos mucho más
indígenas en México. Y a muchos otros les indicó la ruta.
-¿El arte es un ámbito que permite identificar lo
indígena?
-Hay tres niveles: la primera tarea del artista es hacer su
trabajo bien, la segunda es pronunciarse por los más desprotegidos y la
tercera, es el activismo. El artista tiene que hacerse responsable de la
sociedad que lo consume, que lo hace artista. El artista no es el que se
encierra en su cuarto a escribir y no le importa más nada. Tiene que hacerse
responsable de la ciudadanización de la sociedad que lo encumbra.
-¿Existe un arte indígena?
-Existen artistas indígenas, los reconocidos a nivel público y
los reconocidos desde la comunidad que tienen otro tipo de encargos: los
contadores de historias, los músicos, los que acompañan la danza, el rito, los
pedidos de lluvia. Existen indígenas, no muchos, metidos en el mainstream: Francisco Toledo, Damián
Flores, Lyla Downs, y otros varios que han asumido una identidad a partir de la
que generan conciencia hacia los pueblos originarios.
Lo indígena está
construido en relación con el otro: Francisco López Bárcenas
Que no hay lucha jurídica que no sea política es lo primero
que este abogado, uno de los principales intelectuales indígenas mexicanos
quiere dejar en claro. Y como en toda lucha, se precisa una estrategia: quién
es el sujeto que la lleva adelante, contra quién pelea y qué estrategia va a
emplear, son elementos previos al derecho. De cómo las luchas por el territorio
están cambiando al ámbito jurídico también se habla en esta entrevista.
-¿Qué papel juega el derecho en la defensa del
territorio?
-Veo al derecho como un instrumento como puede haber muchos,
no único. No lo veo como la institucionalidad que nos enseñan en la escuela. No
lo centro en la ley descarnada, ni en las instituciones encargadas de operarla:
hay que ver que esto es una lucha de pueblos contra grupos que los quieren
despojar. Como en toda lucha, hay que ver quién mueve ese instrumento. No tiene
sentido que un pueblo desorganizado vaya a un tribunal porque puede ser que
gane el juicio pero no lo pueda ejecutar. La presa de El Zapotillo (en Jalisco)
es un caso típico de cómo han ganado cerca de diez juicios pero la presa sigue.
-¿Qué falló en ese caso?
-Que no hay un sujeto político que mueva ese instrumento
jurídico.
-Qué necesita ese quién? ¿Cómo es?
-Las luchas jurídicas en tribunales necesitan de una
estrategia política. No hay juicios que no sean políticos. No centro la
importancia o la estrategia en qué prueba voy a ofrecer, sino en cómo voy a
llevar el juicio político: entonces la prueba pasa a ser accesoria. Es el caso
cuando detuvieron a Nacho del Valle – dirigente de Atenco – y lo recluyeron. Si
uno lee la sentencia, es política. No tiene ningún argumento jurídico en ella
que diga por qué lo detuvieron y por qué lo soltaron, y la hizo la Suprema
Corte, el máximo órgano jurídico. La estrategia es política aunque la forma sea
jurídica.
-¿Crees que han sido las amenazas las que han
hecho que los pueblos echen mano al reconocimiento indígena como estrategia?
¿Por qué?
-Hay una falta de entendimiento de cómo lo indígena se ve desde
fuera y cómo se ve desde dentro de una comunidad. Yo soy mixteco, pero soy de
un pueblo indígena visto desde fuera. Si voy a la mixteca y le pregunto a la
gente si son indígenas me van a decir que no, que son mixtecos. Lo indígena
está construido en relación con el otro.
Internamente, lo indígena
no existe como algo material, sino como un concepto que engloba muchas
diferencias culturales. No se consideran indígenas porque no están frente al
otro. Cuando éste viene a molestarlos, se asumen, porque los elementos
jurídicos están construidos a partir del otro y por el otro. ¿Cuándo comenzó
Atenco a reivindicar lo indígena? Después de lo del aeropuerto. ¿Por qué?
Porque ven que esos son los instrumentos.
Hay pueblos que mueven el
derecho de manera tradicional, por ejemplo: Tila. Como su juicio viene de hace
décadas, ellos no usaron el argumento indígena, sino el agrario, el comunal.
Ganaron. Y ahora la Corte discute si la comunidad agraria Tila tiene derecho a
que la restituyan o a que los indemnicen. Sí importa cómo argumentas. No basta
tener el machete y saber usarlo, hay que afilarlo también, diría mi padre.
-Entonces, el primer paso es el sujeto, el quien;
a continuación reconocer contra quién se está peleando, ¿y luego?
-Los abogados necesitamos tener mucha inventiva de cómo
hacerlo, de qué interpretaciones podemos darle a la ley de manera que acorrale
al juez, que no le quede otra que decir: ¿ahora por donde me salgo? Finalmente,
la estrategia tiene que plantearse así: ¿está uno peleando contra el que tiene
en frente, la empresa constructora o minera, o está uno peleando contra el
Estado que apoyó esa obra? La diferencia es grande.
-¿Qué hace esa diferencia?
-Si le pegas al que tienes en frente, puede que lo derrotes
pero que el Estado busque a otro y lo ponga a terminar el proyecto. Atenco: en
la primera etapa de la lucha vencieron la idea de construir el aeropuerto pero
no acabó ahí. Históricamente el caso que ilustra esto es el del Movimiento 26
de Julio. Cuando descubren en Cuba el Asalto al Cuartel Moncada y los apresan,
está claro que son guerrilleros. Una defensa tradicional se hubiera enfocado a
quitar lo político y atenuar la pena que les tocaba. ¿Qué hizo Fidel Castro?
Asumir la responsabilidad y dar sus razones políticas. ¿Qué hizo eso? Le creó un
problema político al Estado, al que no le quedó otra alternativa que sacarlo de
ahí. Eso es estrategia. O le pegas al que tienes en frente o le pegas al
Estado. Si lo vences, ya no puede volver.
-¿Qué estrategias jurídicas te han sorprendido
por lo novedosas?
-Por el 2005, la relación de la Policía Comunitaria con el
gobierno se puso muy difícil. Nos pidieron que los ayudáramos a armar un
argumento de que eran legales, pero en aquel tiempo no había ley indígena en
Guerrero. Tuvimos que forzar las disposiciones generales de la Constitución, el
artículo 2, en dónde dice que como parte de la autonomía tienen derecho a
regirse por sus propias normas e instituciones. Entonces, la CRAC es una
institución aunque no haya una disposición específica, como ahora hay. Fue una
interpretación novedosa.
Es sencillo, primero el
sujeto, luego el enemigo, en un tercer paso la estrategia y después como la vas
a instrumentar. Ahí recién entra el derecho. Si tienes el sujeto ves qué
capacidad tiene, de acuerdo a sus características, su tamaño, su nivel de
organización, su historia, su trayectoria de resistencia, sus símbolos, sus
apoyos. De la capacidad que tenga cada pueblo, va a surgir la estrategia y en
base a sus características, va a medir la respuesta obtenida.
-Así como el “ser indígena” es una construcción,
¿se está construyendo una forma indígena del derecho?
-Creo que sí. Hubo en la Corte un ministro, Juventino Castro y
Castro, a quien le preguntaron porque la corte no se ocupaba de asuntos
indígenas, por 1995 o 1996. Dijo una cosa que jurídicamente era correcta, pero
políticamente no: que no se ocupaba de esos casos porque los indígenas no los
presentaban. En los últimos diez años, los indígenas han ido mucho a los
tribunales: a los agrarios, civiles, a los federales, de amparo. Tiene que ver
con que hay profesionistas que les interesan sus derechos y han hecho una
promoción interesante. ¿En qué sentido se ha ido creando esta idea de derechos
indígenas? En la interpretación novedosa de instrumentos. Cuando comencé a
hablar de derechos indígenas, en el 95, en los tribunales se sorprendían que
invocara tratados internacionales aunque fuera jurídicamente correcto. Con el
paso del tiempo los tribunales y abogados se han visto en la necesidad de
prepararse.
Los principales cambios en
el derecho ante la presentación de casos indígenas se han visto en lo
siguiente:
– en la legitimidad de los
pueblos para reclamar sus derechos por ellos mismos, a través de sus propias
autoridades, que hace diez años era inconcebible. ¿Cómo que el gobernador
tradicional de los Rarámuris va a venir acá? Ahora eso está claro.
– sobre los tipos
específicos de derechos que reclaman: ya no están reclamando derechos
individuales ni como comunidades agrarias, sino reclamando derechos específicos
como comunidades indígenas. El derecho a ser autónomos, a tener territorio, su
propio gobierno, a su propio desarrollo y todos los que puedan entender como
derechos colectivos de pueblos.
Comentarios